MESURE ET DÉMESURE  

PLATON : GORGIAS

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- Dialogue Socrate / Gorgias (449 a 461 b)

Hibou: suivons les péripéties de ce dialogue entre Gorgias et Socrate.

La rhétorique a pour objets les discours.
Bien faire la distinction avec le discours pour Platon: le discours est logos c'est à dire parole articulée sur une activité rationnelle; d'une certaine manière, parole enchaînée à ce qui est, mesurée, non débridée, à la fois valide et vraie.

Objection de Socrate: ce n'est pas une caractéristique , propre à la rhétorique et rien qu'à elle,que de s'occuper des discours: il y a une multiplicité d'Arts qui portent aussi sur des discours: avec des "discours" on ne saisit pas l'essence d'un art, ce qui lui est spécifique. Le discours n'est qu'un moyen, pas la fin de la rhétorique: pour la débusquer, il faut qu'apparaisse ce qu'elle produit, et donc ce qu'elle a pour fin.

=> Gorgias: elle a pour objet "les plus importantes des choses humaines et les meilleurs." Le point de vue pratique et le point de vue moral ne sont pas distingués .
(Choses = objets de l'activité humaine). Notons que Gorgias s'engage dans le plus et donc dans le vague, la confusion de ce qui n'est pas mesuré, dont on ne connaît pas le combien, ce qui est démesuré, distant de toute mesure, l'océan toujours mouvant des qualités. Son discours relève de l'opinion qui se contente d'affirmer la vérité de ce qu'elle affirme mais non d'une activité rationnelle: il n'est pas logos. En conséquence ce n'est ni clair ni surtout "précis", mesuré.

Gorgias: ce que la rhétorique produit c'est le bien le plus grand possible, le bien suprême.
Le bien suprême est produit par la rhétorique et cause (= producteur de) de liberté au sens d'indépendance , de plus  il permet de commander aux autres. Ici la liberté est absence de contrainte, le commandement porte sur les autres comme si on pouvait commander aux autres sans se commander  soi même: il y a là une démesure.
Gorgias donne une définition opératoire (= ce que fait la chose à définir), la plus mauvaise des définitions parce que d'autres techniques permettent elles aussi d'échapper aux contraintes et de commander à autrui.

=> D'où la question de Socrate: de quoi parles-tu? Qu'est-ce que cela est la chose dont tu veux parler? (page 135). Question pertinente et justifiée par le discours de Gorgias.

"Le pouvoir de convaincre". Il faut comprendre évidemment la capacité de persuader et la traduction de Léon Robin dans La Pléiade doit être préférée ici. La rhétorique s'exerçait , dans les trois assemblées de foule propres à la démocratie athénienne, pour produire un sentiment de conviction: il s'agit bien de persuader sur toutes les questions qui ,portant sur le juste et l'injuste, permettent de prendre une décision.
Or sur de telles questions (le juste et l'injuste), il faut pour se prononcer, savoir ce qui est juste et injuste. Il faudrait (ce n'est pas le cas) que la rhétorique s'articule sur la philosophie, sur son activité rationnelle seule capable de se prononcer parce qu'elle met à jour une nature, un être.
D'où la question essentielle: la rhétorique est-elle articulée sur un savoir qui la constituerait?

A la page 140, Socrate distingue savoir et croire. Il amène Gorgias à admettre que la rhétorique relève de la croyance, ce qui la disqualifie pour traiter du juste et de l'injuste, en raison. N'amène-t-elle pas à croire sans savoir une foule d'ignorants qui sont incapables de lier leur multiplicité (oi polloi) par une unité.
La rhétorique ne fait donc pas connaître (page 141) et elle nourrit la démesure (page 143) car elle utilise comme moyen de persuader le plaisir qu'elle produit dans les foules assemblées, ce qui revient à mesurer ce qu'elle dit par des désirs déréglés et toujours en mouvement. Si la référence d'une  mesure change sans cesse, toute mesure devient impossible: c'est laisser libre cours à la démesure et la nourrir pour qu'elle se reproduise (page 144).
Par les artifices de la rhétorique la foule finira par choisir l'orateur et non le spécialiste que l'on cherchait (page 144).

Socrate, enfin, se contente de relever deux affirmations de Gorgias:
- L'orateur formé doit nécessairement connaître le juste et l'injuste.
- L'orateur peut très bien se saisir de la rhétorique pour faire le mal.
Le passage est délicat: il me semble que Socrate tomberait dans la démesure s'il croyait réfuter Gorgias, s'il transformait cela en discours contradictoire.
Pour réfuter définitivement Gorgias, il faudrait que de la connaissance du bien la vertu découle nécessairement (nul n'est méchant volontairement), cela n'est pas établi, ici.

Il faut comprendre que dans ce texte, Socrate se contente donc de souligner une difficulté: affirmer les  deux formules pose un problème qui invite à une enquête et qui devrait orienter le dialogue si Polos n'intervenait pas.
Mais Polos qui croit comprendre que Gorgias est réfuté bondit à son secours comme un ours envoie une pierre sur la figure de son maître parce qu'il aperçoit une mouche sur son nez. Il se détend comme un ressort et va partir dans une envolée démesurée: sa chute n'est pas loin.

Rémi: Ce que je trouve comique c'est que l'auditoire exige, à la page 147 que le dialogue se poursuive sans prévoir que tout le monde va être un peu malmené. Calliclès qui reçoit dans sa demeure, se déclare comblé! Un peu plus tard, il refusera de parler ce qui laissera Socrate seul, pour ainsi dire sur un pied. C'est d'ailleurs passionnant cette remise en question de la démocratie qui intéresse toutes les époques. Voyez les beaux parleurs à la télévision qui emportent les suffrages alors que celui qui est exigeant, qui ajuste son discours sur ce qui est...

Oui-oui: J'admire chaque parole de Socrate, son souci de faire dire à l'adversaire ce qui produira sa défaite. Effectivement si l'adversaire se tait la philosophie et singulièrement la maïeutique échouent. Tu as tort, mais c'est toi qui le diras et qui l'admettras. Le philosophe se place donc non pas sur le plan de l'obtention de la persuasion (comme la rhétorique) mais sur le plan de ce qu'on appelle convaincre.

Max: Parce qu'elle n'exige pas de savoir qui permette de mesurer, la rhétorique triomphe devant un public d'ignorants; parce qu'elle nourrit des plaisirs, la rhétorique joue sur les désirs déréglés et vains. 

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